# Интервью Джордана Питерсона с Тони Эбботтом: кризис ценностей, зеленая повестка и геополитика

Источник: https://www.youtube.com/watch?v=pCS-41T3RA4
Канал: Jordan B. Peterson
Опубликовано: 02.11.2023

---

В новом выпуске подкаста клинического психолога Джордана Питерсона бывший премьер-министр Австралии Тони Эбботт обсуждает глубокий кризис ценностей на современном Западе, обострение геополитических угроз и феномен так называемой «зеленой религии». Собеседники анализируют, как отказ от традиционной веры порождает новые деструктивные догмы, и пытаются сформулировать позитивное, основанное на добровольном участии видение будущего в рамках нового международного движения Alliance for Responsible Citizenship (ARC). Главный посыл встречи — необходимость сохранения культурного наследия, проявления интеллектуального смирения и решительного отстаивания принципов свободы перед лицом вызовов со стороны Китая и России.

## 🌏 Роль Австралии на мировой арене и современные вызовы
[[JUMP:1:50]]

По мнению Тони Эбботта, Австралия представляет собой уникальное государство, которое достаточно велико для того, чтобы быть значимым и интересным партнером, но при этом не преследует запугивающих или угрожающих целей по отношению к другим странам. Исторически сложилось так, что ни одна нация в мире не имеет к Австралии серьезных геополитических претензий, что выгодно отличает ее от таких держав, как США, Великобритания, Россия или Китай. Тони Эбботт напоминает, что его страна всегда была гостеприимным домом для мигрантов и верным союзником англосферы, приняв участие практически во всех крупных конфликтах последнего столетия на стороне Великобритании и США, сохранив при этом репутацию свободного и справедливого государства.

Тем не менее сегодня Австралия, как и весь западный мир, сталкивается с комплексом острых проблем, среди которых Тони Эбботт выделяет следующие:

* Риск экономической рецессии и высокий уровень инфляции.
* Нарушения в глобальных цепочках поставок, вызванные последствиями пандемии и конфликтом на Украине.
* Необходимость вынужденного экономического «разобщения» (decoupling) с Китаем.
* Острый энергетический кризис, спровоцированный внутренними политическими решениями.

Бывший премьер-министр с сожалением отмечает, что, несмотря на колоссальные запасы угля, газа и урана, Австралия не использует эти блага в полной мере из-за охватившей правительство «одержимости выбросами». Кроме того, Тони Эбботт указывает на проникновение культурной войны в образовательную сферу: по его оценке, современные австралийские университеты сегодня занимаются скорее «промывкой мозгов», нежели предоставлением классического строгого образования.

## 🍃 «Культ углерода»: экологическая повестка как новая религия
[[JUMP:7:14]]

Джордан Питерсон проводит параллель между Австралией и Канадой, отмечая, что канадские федеральные власти также фактически уничтожают собственную нефтегазовую отрасль ради гипотетического перехода на возобновляемые источники энергии. Ведущий называет абсурдной ситуацию, когда западные страны отказываются от использования ископаемого топлива внутри страны, но без каких-либо угрызений совести экспортируют уголь в Китай, который строит угольные электростанции огромными темпами. 

Тони Эбботт соглашается с этой оценкой и называет происходящее «монументальной и разрушительной глупостью», а также актом общенационального «сигнализирования добродетели» (virtue signaling). По словам гостя, климатические изменения происходили на протяжении всей истории планеты, однако текущие попытки Запада радикально сократить углеродный след бессмысленны на глобальном уровне, поскольку такие гиганты, как Россия, Китай и Индия, не берут на себя подобных обязательств и продолжают наращивать выбросы. 

В качестве примера провальной экологической политики Джордан Питерсон приводит Германию:

* Немецкие власти закрыли свои безопасные атомные электростанции, что ведущий считает проявлением «недобросовестной глупости».
* Страна стала зависимой от поставок энергии из авторитарных государств.
* Из-за нехватки мощностей Германия вернулась к сжиганию бурого угля (лигнита), в результате чего объем выбросов на единицу электроэнергии там сейчас примерно в 10 раз выше, чем в ядерной Франции.

Тони Эбботт усматривает в действиях экоактивистов признаки деструктивного культа. Он указывает на логическое противоречие: люди, громче всех заявляющие об углеродной угрозе, сильнее всех протестуют против единственного надежного источника круглосуточной базовой энергии с нулевым уровнем выбросов — против ядерной энергетики. Гость напоминает, что Франция безопасно получает около 70% своего электричества от АЭС уже на протяжении 40–50 лет.

## 👤 Антигуманизм и экономическое освобождение бедных
[[JUMP:14:41]]

Джордан Питерсон утверждает, что в основе радикальных климатических прогнозов лежит скрытый антииндустриализм и завуалированный антигуманизм. По его мнению, леворадикальная идея о том, что планета способна экологически устойчиво выдержать лишь 500 миллионов человек вместо нынешних 8 миллиардов, несет в себе латентный геноцидальный подтекст. Ведущий критикует сведение всей палитры человеческих проблем исключительно к уровню углекислого газа, поскольку это позволяет активистам присваивать себе ложную моральную добродетель без реальных позитивных дел.

В качестве альтернативного и рационального пути решения экологических проблем Джордан Питерсон предлагает экономическое развитие:

1.  Как только средний доход населения в развивающихся странах преодолевает порог в $5000 на человека в год, люди выходят из режима выживания.
2.  Получив экономическую стабильность, граждане начинают самостоятельно и долгосрочно заботиться об окружающей среде и будущем своих детей.
3.  Обеспечение планеты дешевой и доступной энергией позволит стабилизировать экологическую обстановку естественным путем.

Тони Эбботт полностью поддерживает этот тезис, добавляя, что масштабное экологическое опустошение и уничтожение лесов сегодня наблюдается именно в беднейших регионах мира, где у людей нет ресурсов думать о сохранении дикой природы. Он подчеркивает, что некоторые государства Африки, достигшие указанного уровня доходов, за последние десятилетия продемонстрировали колоссальную позитивную трансформацию. Сторонники радикальной зеленой повестки, напротив, зачастую игнорируют эти экономические закономерности (данный контраргумент широко обсуждается в экспертных кругах).

## ⛪ Кризис традиционной веры и природа человеческой потребности в вере
[[JUMP:21:58]]

Описывая, как экологическая повестка подменяет собой религию, Тони Эбботт делится личной историей. Во время посещения иезуитской церкви на Фарм-Стрит в Лондоне он услышал, как в традиционную «молитву верных» включили прошение о «скорейшей декарбонизации общества». Вступив в электронную переписку с приходским священником, отцом Домиником, Эбботт указал на то, что у церкви есть гораздо более важная моральная обязанность — обеспечивать бедным слоям населения доступ к недорогой энергии для достойной жизни. Гость считает этот случай ярким симптомом упадка традиционного христианства: человеческая природа требует веры, и если люди теряют веру в Бога и свою страну, они неизбежно начинают поклоняться суррогатам вроде «климатического культа».

Джордан Питерсон развивает эту мысль с точки зрения психологии. Он объясняет, что любой важный шаг в жизни человека — будь то вступление в брак или устройство на новую работу — всегда является актом веры, так как человек принципиально ограничен в своих знаниях о будущем. Психологическая стабильность личности и социальный порядок возможны только при наличии строгой иерархии ценностей, на вершине которой в иудео-христианской традиции всегда находились Дух Истины и Любовь. Если это место пустует, наступает хаос, а на смену классическим представлениям о Боге приходит поклонение языческой «Матери-Земле» (Гее).

Собеседники соглашаются, что эстетическое восхищение природой — например, дельфинами и китами у побережья Мэнли-Бич, где Тони Эбботт каждое утро катается на лонгборде, — естественно для человека, однако превращение экосистемы в объект религиозного культа является опасным заблуждением.

## 📜 Личный путь: смирение, традиции и уроки лидерства
[[JUMP:37:44]]

Отвечая на вопрос Джордана Питерсона о том, как гостю удавалось совмещать свой острый интеллект (Эбботт является лауреатом престижной стипендии Родса и выпускником Оксфорда) с традиционным католицизмом, Тони Эбботт заявляет, что основой успешной жизни является глубокое смирение. Он признается, что у него нет ответов на все вопросы, а его личная вера переживала периоды спада. Именно из-за сомнений в способности выстроить достаточно близкие личные отношения с Иисусом Христом Эбботт в молодости оставил обучение в католической семинарии и отказался от стези священника. Тем не менее уважение к вековым традициям предков осталось его незыблемым ориентиром.

В ходе беседы участники затронули несколько важных личных и библейских сюжетов:

* **Библейский сюжет о Моисее:** Джордан Питерсон анализирует сцену с Неопалимой купиной у горы Синай. Повеление Бога снять обувь трактуется им как символ абсолютного смирения перед трансформирующей силой бытия, что является обязательным качеством для истинного лидера.
* **Детство Тони Эбботта:** Гость вспоминает, как его мать регулярно покупала ему исторические книги издательства Ladybird, благодаря которым он с ранних лет впитал уважение к великим деятелям прошлого — от Александра Македонского до Аристотеля. Позже его воспитывали монахини иезуитских орденов, до того как церковь поразил кризис самоощущения после Второго Ватиканского собора.
* **Семейные ценности и преодоление страданий:** Родители Эбботта прожили долгий и счастливый брак. Гость подчеркивает, что позитивный опыт родительской любви формирует в человеке базовое доверие к миру и защищает от деструктивной горечи. 
* **Пример Виктора Франкла:** Собеседники вспоминают книгу Франкла «Сказать жизни "Да!": Психолог в концлагере», цитируя ключевой тезис: «Тот, кто знает, *зачем* жить, может вынести почти любое *как*».
* **Служение близким:** Джордан Питерсон делится тяжелыми воспоминаниями о том, как его жена Тэмми мужественно боролась с редким онкологическим заболеванием, а ее отец самоотверженно ухаживал за своей супругой, страдавшей от лобно-височной деменции на протяжении 15 лет. Тони Эбботт приводит аналогичный пример своего друга, который ежедневно навещал угасающую от деменции жену, считая это абсолютным долгом мужа.

## 🏛 Политические баталии: от лидера оппозиции до премьер-министра
[[JUMP:1:04:44]]

Главным жизненным правилом в политике Тони Эбботт называет принцип «говори то, что думаешь, и делай то, что обещаешь». Будучи крайне эффективным лидером оппозиции в период с 2009 по 2013 год, он сумел в рекордные сроки вернуть свою коалицию к власти, жестко и последовательно критикуя ошибки тогдашнего правительства. 

Однако период его премьерства (2013–2015 гг.) оказался более коротким и драматичным из-за внутрипартийных разногласий, приведших к его смещению через два года. Несмотря на это, Тони Эбботт гордится ключевыми достижениями своего кабинета:

* Успешное сдерживание «одержимости выбросами» на государственном уровне.
* Полная ликвидация катастрофического кризиса в сфере охраны морских границ (пресечение нелегальной миграции на лодках).
* Полная отмена двух крупных обременительных налогов — налога на углерод и налога на горнодобывающую промышленность.
* Радикальное снижение регуляторного бремени для бизнеса.

Из-за того, что Эбботт открыто шел против леволиберального «духа времени» (Zeitgeist), он столкнулся с колоссальным давлением и медийной травлей, в том числе со стороны прагматичных коллег по собственной партии. Ссылаясь на опыт премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху, который также на время уходил в «политическую пустыню» после жестких реформ, Джордан Питерсон отмечает, что прямолинейная игра часто проигрывает сиюминутным макиавеллиевским тактикам. На это Эбботт твердо отвечает: «Лучше быть бойцом, чем отступником. Если вы не готовы проиграть за правое дело, значит, вы не готовы за него бороться». Его главным стратегическим ограничением всегда было правило «не наживать себе ненужных врагов», не опускаясь до банального политического хулиганства.

## 🇨🇳 Геополитический фронт: угроза Тайваню и противостояние с Китаем
[[JUMP:1:19:43]]

Обсуждая международную панораму, Тони Эбботт одобряет формулу госсекретаря США Энтони Блинкена в отношении Китая: «сотрудничать, где возможно; конкурировать, где необходимо; противостоять, где должно». Гость напоминает, что в период своего премьерства он придерживался сбалансированного подхода: Австралия направила все силы на поиски пропавшего малайзийского Боинга MH370, на борту которого находилось около 150 граждан КНР, и заключила первое в истории соглашение о свободной торговле между Китаем и страной G20.

Однако, по словам Эбботта, оптимизм, существовавший до 2015 года относительно того, что экономическая модернизация приведет к политической либерализации КНР под руководством Компартии, полностью испарился. Сегодня Пекин превратился в жесткую цифровую тиранию: уничтожены свободы Гонконга, происходят притеснения уйгуров, осуществляется запугивание соседей.

Тони Эбботт выражает глубокую тревогу по поводу высокой вероятности военного нападения КНР на Тайвань. Он подчеркивает:

* Дисбаланс сил огромен (1,4 миллиарда граждан Китая против 24 миллионов жителей Тайваня).
* Если Запад проявит слабость, Пекин нанесет удар, что обернется глобальной катастрофой, многократно превосходящей по масштабам любые текущие кризисы.
* Единственный способ предотвратить войну — это политика «мира через силу». Свободные нации (США, Австралия, Япония, Великобритания) должны четко дать понять КНР, что последствия изменения статуса-кво силой будут фатальными для самого китайского режима.

Гость позитивно оценивает неоднократные заявления президента США Джо Байдена о готовности защищать Тайвань военной силой, поскольку это фактически наполнило новым, более жестким содержанием прежнюю американскую стратегию «стратегической двусмысленности».

## 🇺🇦 Трагедия на Украине и финал англосферы
[[JUMP:1:29:41]]

Действия Владимира Путина в отношении Украины Тони Эбботт называет «чудовищными», проводя прямую аналогию с имперскими амбициями Пекина. Он указывает, что в отличие от Тайваня, чей юридический статус детально обсуждается десятилетиями, Украина является абсолютно независимым государством в международно признанных границах уже более 30 лет. Российский лидер рассчитывал на молниеносную победу и ликвидацию президента Владимира Зеленского, однако недооценил героизм, сплоченность и технологическую изобретательность украинского народа.

По мнению экс-премьера Австралии, конфликт продемонстрировал ложность мифа о ментальном расколе между западными и русскоязычными украинцами — зверства военных действий сплотили всю нацию против внешней агрессии. Тони Эбботт видит следующий оптимальный и справедливый сценарий завершения кризиса:

1.  Максимальное военное содействие Украине со стороны стран НАТО и их партнеров (включая Австралию) для возвращения ею всех своих территорий.
2.  Официальное и незамедлительное принятие Украины в состав НАТО сразу после окончания боевых действий.
3.  Четкое предупреждение о том, что в случае любого применения ядерного оружия Россией, интеграция Украины в НАТО произойдет мгновенно.

В завершение беседы Тони Эбботт выражает глубокую признательность Джордану Питерсону за его многолетнюю работу с молодежью и возвращение молодых мужчин к фундаментальным, непреходящим добродетелям западной цивилизации. Гость призывает англосферу не сдаваться перед лицом экономических, военных или культурных вызовов, а твердо отстаивать ценности, которые сделали мир к 2020 году самым безопасным и процветающим за всю историю человечества. Собеседники выражают надежду, что грядущая конференция движения ARC в Лондоне поможет сформулировать вдохновляющий образ будущего, основанный на добровольном созидании и уважении к великому наследию прошлого.